Замкнутых контуров не бывает (репост, и не только)

[fixik_papus]

Предположим, у нас есть небольшой (в пределах здания) контур с горячей водой. И нам хочется держать в нем постоянное давление.

Мы втыкаем пару простейших дискретных датчиков (прессостатов).
При понижении давления - открываем клапан подпитки.
При повышении - сбросной клапан в дренаж (опция, часто не ставят вообще, или ставят просто механический аварийный сбросник).
Ну, и расширительный бак с противодавлением, для компенсации теплового расширения воды.

Все хорошо? Все предусмотрели? Молодцы!
А теперь спускаемся из идеального мира порхающих розовых пони на реальную землю....

Слово areyosi

Авторская орфография и пунктуация, как обычно, сохранена полностью.

****************************
У моих родителей в доме 1999 года постройки такой треш случался регулярно.

Дом двести квартир, десять этажей.

В подвале стоит "теплоузел", с неким блоком управления, счётчиком тепла и другим оборудованием.

Первое с чем столкнулись владельцы квартир - это избыточное давление в батареях. Из за чего чугунные батареи просто разрывало в клочья, латунные вентили для регулировки подачи теплоносителя перед батареей просто выпресовывало давлением из их корпуса. В результате бывало придёт сосед домой, а из окон уже водопад кипятка и у соседей баня с сауной. За полтора первых года почти во всех квартирах людям пришлось менять либо лопнувшие батареи, либо эти вентили.

Причём этот "блок управления" был так настроен что если падает рабочее давление то он его начинает повышать ещё сильнее пока не достигнет заданного. Ну это было бы логично например для водоснабжения когда в выходные все разом ринулись намываться. Но в отоплении если вдруг падает давление то это говорит только о том что появилась где то утечка и было бы логичнее вообще нафиг насос вырубить что бы пол дома не затопило.

В результате произошло то чему я стал сам свидетелем и участником у нас в квартире.

Вечер около 8, заметил небольшую лужицу под латунным вентилем перед батареей. Вытер, через час обнаружил снова лужицу, снова вытер и подставил тазик.

Ночь около 2 часов, услышал странное шипение. Включил свет стал искать. Оказалось это фонтанчик из корпуса вентиля, крышка корпуса навинчивающаяся (да да он не литой а сборный и там поворотная задвижка держится навинчивающейся сверху задвижкой) треснула и из трещины валит фонтан кипятка.

Что будет делать человек только проснувшийся и увидевший у себя в квартире фонтан?Я схватил тряпки обмотал что бы вода стекала по ней в тазик и побежал звонить в домоуправление.. ага хрен там был, минут через десять пока я пытался вызвонить кого нибудь раздался хлопок и по паркету потекла горячая водичка это выдавило совсем крышку вместе с задвижкой у вентиля и теперь от туда сначала просто лилась горячая вода а через пять минут образовался фонтан до потолка.

В квартире уже проснулись все и пока мы с отчимом боролись со стихией пытаясь хоть чем то заткнуть фонтан, мама вызвонила аварийную службу теплосетей. Те нехотя приехали через полчаса, ещё столько же они потратили что бы попасть в подвал где находится теплоузел что бы отключить его т.к. в нашей части подвала не оказалось задвижки на стояк.

На следующий день явилась целая делегация из домоуправления с наездами что это мы специально сами сломали вентиль батареи и всё затопило (мы на первом этаже жили) под нами. Под нами пустой подвал с песком на полу, ага...

А ещё этот весёлый теплоузел от каждого скачка электричества или кратковременного отключения выключался, в результате весь дом оставался без отопления.

А запускать его надо в ручную, т.е. звонить в домоуправление и те присылают сантехника.

Как то раз в мороз -30 он вырубился в пятницу вечером когда домоуправление уже ушло на выходные. Так глубоко ушло что аварийка теплосетей не смогла раздобыть ключ от подвала для перезапуска, двери там металлические и попасть было не возможно. К утру понедельника в квартирах температура была уже +10

Сейчас там ТСЖ первое что управляющий сделал это на отсуженные у домоуправления деньги переделал теплоузел...

***************************

В чем ошибка проектировщиков?
Это смотря каких...

Тепломеханики - забыли сопоставить допустимое давление для элементов сети - с фактическим давлением в системе (не говоря уж про запас).
Причины бывают просто смешные: мне лично известен случай, когда забыли учесть... высоту дома. А 18 этажей это примерно +4.2 бар давления только за счет силы тяжести. И вместо расчетных 3.5 бар - внизу получилось ближе к восьми - и при первом включении насосов и заполнении системы металлопластик на накидных гайках, рассчитанный на 6,  просто вырвало из всех фитингов.
(оказалось, проект скопипастили с малоэтажной застройки в высотку, где такая технология вообще не применима)

Автоматчики - рассчитывали на замкнутый контур, в котором не бывает серьезных утечек. В результате - подпитка будет работать вечно, пока весь дом не зальет. Что и наблюдается.
Как быть? Мониторить отклик давления на включение подпитки. Если подпитка не приводит  к ожидаемому повышению давления - вырубать и подпитку, и насосы, сбрасывать воду в дренаж (достаточно чуть-чуть сбросить, давление упадет сразу) и врубать аварию в диспетчерской...
Просто математика.
(кстати, возможность запрограммировать хотя бы простейшую мат.модель системы - одна из важных причин, по которым система с автоматикой "на контроллере" принципиально надежнее, чем "на прессостатах и релюшках").

Электрики - совершенно не подумали на тему того, что электричество имеет свойство иногда отключаться... и как все заработает после отключения.

Результат немного предсказуем - бабло на ветер, теплопункт под переделку...

Comments

[olezhas.livejournal.com]

невероятно, что столько терпели, что во всех квартирах прорывало...как дом еще не развалился?

[fixik-papus.livejournal.com]

Имейте терпение, разваливается, но не так быстро :)

[antontsau.livejournal.com]

Всем пофиг. Сделали, акт подписали, денег взяли, сбежали. Профит.

[max-andriyahov.livejournal.com]

гуманитарий анатолий
всю жизнь мечтал построить дом
но в третьем томе предпроекта
вдруг погибает сторож глеб

[karvek.livejournal.com]

Работа по замкнутому контуру равна 0

[aleksandrstlbp.livejournal.com]

Менеджеры проектировали

[lightpeet.livejournal.com]

первый вопрос, как только начинаешь читать, что там на самом деле - "теплоузел" или "теплопункт". Если автор не ошибся и там "теплоузел" - то подпитка на ЦТП.

[fixik-papus.livejournal.com]

Если по описанию - однозначно теплопункт.

[areyosi.livejournal.com]

Не могу сказать что там точно теплоузел или теплопункт.
В обиходе его сантехники называли теплоузел.
Он стал причиной организации ТСЖ в доме и нескольких судов с домоуправлением и теплосетями. Не считая многочисленных судов пострадавших хозяев квартир с домоуправлением.
Сейчас там всё хорошо.

[az-from-belarus.livejournal.com]

Уй, блин...
Вот с этой хренью, когда забывают про высоту дома - знаком.
Порекомендовал как-то главинженеру домоуправления пойти учиться в школу, ну и полюбопытствовал - не желает ли он пройти еще разок переэкзаменовку для подтверждения квалификации.
Выставлено у них давление в подаче горячей и холодной воды с некоторой разбежкой. В подвале разбежка незначительная. Если смотреть по соотношению. С преимуществом для горячей воды. А на верхних этажах путем отъема равных столбов воды получается что горячая давит где-то в два раза сильней, чем холодная. И начинаются чудеса. Регулировка температуры воды в смесителе превращается в творческую задачу с нелинейными зависимостями. Особенно, если душ принимать. Самая веселуха, это когда душ отрегулирован, но кто-то откроет краник на кухне.
Поубивал бы.

[gray-bird.livejournal.com]

Хе!
Регулировка то хрен с ней... А то что смесители при таких перепада иногда хитро ломаются и организуют переток воды - гораздо страшней.
И главное, хрен найдешь, из-за кого в доме к утру весь стояк холодный.

[185800.livejournal.com]

У нас в доме своя крышная котельная. Сначала всё было здорово. Потом пошли чудеса. Давление горячей - 4Атм, холодной - 2Атм. Привыкли. Иногда отопление сбрасывается в ноль, то есть утром встаёшь - всё холодное. Привыкли. Недавно получили новую вводную: горячая идёт под тем же давлением, только температура у неё градусов 25. Пока не привыкли.
А вообще, конечно, человек ко всему привыкает.

[fixik-papus.livejournal.com]

Дело в том, что система ХВС - однотрубная, а ГВС в многоэтажках - двухтрубная

[jambojet.livejournal.com]

От таких проблем есть решение - кран-термостат.

Но это отнюдь не решение проблемы, да и сломается он скорее всего...

[lazy-flyer.livejournal.com]

На подачу горячей воды установлен насос. Иначе на последнем этаже ждать её приходится долго, а счётчик крутится.
Всё бы хорошо, но в силу ветхости коммуникаций периодически приходится отключать воду для их ремонта.
Вода куда то утекает, из насоса тоже. Но защиты от пуска насоса без воды почему то нет...

[gboldirev.livejournal.com]

О, в первый раз в этом блоге могу получить не просто интересную информацию, а ещё и практическую. У нас 17-этажный дом, живём на последнем этаже. Наблюдаются как раз проблемы с регулировкой, думал менять смеситель (ставил летом, покупал явно не самый хороший, ближе к дешёвенькому говнецу). Давление измерять  чисто визуально или ставить какой-то манометр? Я так понимаю, могу потом примерно уравнять, играясь с задвижками в стояке?

[anonim-legion.livejournal.com]

Это особенно относится к шаровым кранам, где нельзя добавить горячей воды, не убавив холодной. Плюс, они иногда еще и разболтаны.

[goto-kaz.livejournal.com]

=А на верхних этажах путем отъема равных столбов воды получается что горячая давит где-то в два раза сильней, чем холодная=
а как так? ведь маленькой разбежке в подвале и для холодной и для горячей прибавляется один и тот же столб воды?

(а вообще я себе воткнул смеситель-термостат, он сам нужную пропорцию смешивает, правда, дорогой, зараза)

[takc.livejournal.com]

Я всех клиентов отговариваю от установки автоматической подпитки. Видел у одного полный подвал воды, там клапан подпитки и клапан аварийного сброса соревновались, кто кого поборет. К их сожалению, соревнование прервалось на самом интересном месте - вода поднялась до уровня розеток и УЗО вырубило скважинный насос.

[fixik-papus.livejournal.com]

В коттеджах самое простое, дешевое и надежное решение - открытый расширительный бак на чердаке.

[ikaktys.livejournal.com]

мне сантехник поставил вентиль ограничения температуры наоборот, т.е. так куда подается горячая подавалась холодная, ограничивал он на +60С, а летом солнечные панели успевают за день бак на 300л чуть ли не вскипятить, так что чем горячее входящая вода была тем холоднее она шла в краны :), а до 60 в баке он не срабатывал и баг был незаметен.

Две недели лета начинались утром очень так бодренько, пока не допер в чем может быть дело и сантехник приехал и перевернул.

[snowman-sailor.livejournal.com]

Однако, модель отказов нужно составлять перед тем как проектировать автоматику.

[fixik-papus.livejournal.com]

Об чем и речь.

Причем на то, чтобы заставить некую штуковину работать как нужно, когда все исправно - нужно 30% времени
И остальные 70% - на обработку аварийных ситуаций.

На практике эти 70% очень многие норовят сэкономить.

[spretor12.livejournal.com]

Раз уж тут зашла речь про воду... И обогрев, можно вопросик задать коллективному разуму?

Есть у меня на даче газовый двухконтурный котел БАКСИ. Соответственно греет дом и творит горячую воду.

Дополнительно появилась необходимость греть воду в бассейне.

Соответственно у бассейна есть собственный теплообменник и циркуляция воды через него (а заодно и фильтрация). Задача - подать кипяток на второй контур этого теплообменника.

На текущий момент решил следующим образом: врезался в 2 трубы ГВС соответственно до и после котла + 2 обратных клапана и мощный циркуляционный насос в этом контуре. Все хорошо - при включении циркуляционника котел обнаруживает расход ГВ и включается.

Минусы: ГВС в котле тоже не напрямую, а через теплообменник - посему имеем потери. Дальше - температура ГВ - градусов 60 максимум - неэффективно работает теплообменник бассейна, рассчитанный на 80 град. Ну и ко всему этому котел тактуется постоянно - что ему не полезно.

Итого имеем перерасход газа и изнасилование котла, не рассчитанного на постоянный (по 5-6 часов в день) расход ГВС.

ВОПРОС:

Как сделать ПРАВИЛЬНО?

Видимо надо врезаться в контур ОТОПЛЕНИЯ? А вот КАК это сделать, чтобы не потерять возможность собственно отопления, и ГЛАВНОЕ не крутить никаких кранов вручную?

Есть у кого мысли?

[takc.livejournal.com]

Ну вы же сами написали - котёл не рассчитан на такую работу. Вернее - котлу просто не хватает мощности. Врезаться в отопление нет никакого смысла - без установки дополнительных балансировочных вентилей в доме будет жара. Да и автоматику котла придётся переводить на работу не по температуре в доме, а по температуре котловой воды. Надо либо ставить второй котёл, который будет работать только на обогрев бассейна, либо менять имеющийся на более мощный. Ну а по-поводу расхода газа - так чудес на свете не бывает, на нагрев определённого количества воды нужно затратить определённое количество калорий. Можно только подумать об уменьшении потерь, например накрывать зеркало бассейна теплоизолирующим материалам на то время, когда бассейн не используется.

[finnskij.livejournal.com]

Цитата - "мне лично известен случай, когда забыли учесть... высоту дома. А 18 этажей это примерно +4.2 бар давления только за счет силы тяжести. И вместо расчетных 3.5 бар - внизу получилось ближе к восьми..." Цифры немного не бьются
- 18 этажей без учета подвала будет (грубо) 18 * 3 + 5 метров на залив = минимальная статика - 59 метров Н20 для первого этажа (ну, 6 атм избыточного);
- с учетом диапазонов работы подпитки и отстройки от минимального давления должно быть где-то - 65 метров на вкл. подпитки (Рмин), метров 75-80 на выключение (исходя их разумности настройки датчиков, объема баков для компенсации теплового расширения и учета работы насосов циркуляции, Рмах), и предохранительный клапан на 9-10 атм;
- и тогда вот тут - оборудование внутрянки на Рраб на 10 атм. Если менее или консервативно - 2 зоны.

Тема с монитором характера изменение давления при подпитке ((перед и во время) - абсолютно правильная. Но редко реализуемая на практике (я - вообще не слышал о такой прелести, увы). Упрощенный способ - время и частота ее, но тоже никто так не делает. Нет требований - нет реализации. У нас где-то лежат немного данных по темпам изменений давлений в разных случаях, но...

[fixik-papus.livejournal.com]

Цифры я нарисовал вообще навскидку, даже без калькулятора :)

Почему никто не делает? Я всегда делаю...